?

Log in

No account? Create an account
Возможно ли примирение Израиля и Ирана? ( С. Гафуров тут в такой компании, что мама не горюй) - Склерозник
August 28th, 2012
11:56 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Возможно ли примирение Израиля и Ирана? ( С. Гафуров тут в такой компании, что мама не горюй)



Авигдор Эскин, израильский публицист, политик:

За последние недели лидеры Ирана прибегали к особо жёстким формулировкам по отношению к Израилю, включая призывы к его уничтожению. Риторика войны между Израилем и Ираном дошла и до Москвы. Следуя политике своих лидеров, посол Ирана в Москве Реза Саджади последовательно называл на своем официальном блоге Израиль «оккупированной Палестиной». Это вызвало немалое возмущение и повлекло за собой петицию граждан России в МИД с требованием объявить Саджади персоной нон грата.

Отношения между Израилем и Ираном ощутимо накалились за последние месяцы и по причине нескольких терактов против израильских объектов в Грузии, Таиланде, Индии и Болгарии. В связи с этим было арестовано несколько иранских граждан. Израиль обвинил иранские спецслужбы в организации кровавых акций.

Тем не менее, за завесой риторики израильско-иранские отношения выглядят более многогранно, чем принято считать. Это связано и с древними узами между евреями и персами, берущими начало от царя Кира, способствовавшего построению Второго Иерусалимского храма. На протяжении многих сотен лет евреи и персы жили по соседству в дружбе и согласии. Выходцы из Ирана в Израиле любят рассказывать о добронравии своих бывших сограждан. В Тегеране и в Иерусалиме также помнят добрые отношения между двумя странами до прихода в Иране к власти аятоллы Хомейни в 1979 году.

Многие эксперты в Израиле считают, что точечный израильский удар по иранским ядерным объектам неизбежен, и все относятся скептически к возможности серьёзных военных действий между двумя странами, которые разделяет более тысячи километров. Трудно поверить, что Иран отреагирует на возможный израильский рейд более чем символическим ракетным обстрелом, как мы уже заметили. Ахмадинежад может, конечно, попытаться прибегнуть к услугам движения «Хезболла» в Ливане, но и тут возможности оказываются ограниченными в силу внутреннего положения в Ливане, ослабления режима Асада и очевидного военного превосходства Израиля.

Именно здесь открывается уникальная возможность для российской дипломатии. Помимо предполагаемого израильского удара, Иран ожидает другое важнейшее событие: уход с поста президента Ахмадинежада. Покуда он занимает свой пост, израильско-иранский диалог не видится реальным. Лидер Ирана столько раз скандировал на площадях «смерть Израилю» и так вызывающе занимался отрицанием Холокоста и пересмотром истории Второй мировой войны, что никакой израильский лидер не смог бы вступить с ним в переговоры. Но любой глава государства, который придёт после него, может быть приглашен в Москву на встречу с премьером Израиля Нетаньяху под эгидой президента России.

Такой ход кажется сегодня фантасмагорическим. Но если взглянуть на ирано-израильские отношения после ухода Ахмадинежада и после ликвидации Израилем его ядерных объектов, то сближение между двумя этими странами при участии России окажется естественным и взаимовыгодным. Если посмотреть сегодня на реальные интересы Иерусалима и Тегерана, то обе стороны оказались под угрозой со стороны «арабской весны». Как Израиль, так и Иран заинтересованы сегодня в сохранении режима Асада в Сирии. Если было бы возможно сотрудничество между двумя странами сегодня, то они могли бы сохранить стабильность в Сирии, в чем также заинтересована Россия.

Для претворения этого грандиозного плана в жизнь следует начать израильско-иранские контакты в Москве на уровне неправительственных организаций. Прежде всего, это должны быть встречи между израильскими и иранскими духовными авторитетами. Именно эти люди могут подготовить почву для такой встречи в Москве, инициаторы которой смогут смело рассчитывать на Нобелевскую премию мира.



Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока:

-- Вялотекущая война между Израилем и Ираном идёт на протяжении длительного периода. Когда они начнут бомбить напрямую друг друга – вопрос времени.

Попытаться выступить в качестве посредника Москва, разумеется, может. Но, как показывает опыт, это бесполезно, поскольку иранскую политику определяют исключительно в Тегеране. В тот момент, когда Иран захочет эскалации конфликта с Израилем, он это сделает. Иран этого не может сделать по той простой причине, что конфликт с Израилем заложен в качестве сердцевины иранской идеологии – Израиль должен быть уничтожен. Это главное оправдание режима по всем его внутренним проблемам: социальным, политическим, экономическим.

Действующий рахбар, глава Ирана, не может провести соответствующих изменений, смягчив действия Ирана, по причине того, что он всего лишь наследник аятоллы Хомейни. Первый верховный аятолла заложил тот курс, которому его наследникам придётся следовать, если они хотят оставаться у власти. Этот курс включает в себя и ликвидацию Израиля. Точка.

Смена израильского президента опять-таки ни к чему не приведёт. Президент, который заменит Ахмадинежада, в любом случае будет от лагеря радикальных консерваторов. Он должен будет демонстрировать, что не меньший патриот, чем Ахмадинежад, и никакие либералы, никакие прагматики вроде Хатами или других к президентской власти в Иране в преддверии военной кампании, а не исключено, что и после неё, не придут.

Война неизбежна. Будет ли она тех или иных масштабов, каковы будут её последствия – это не важно.


Саид Гафуров, научный руководитель Института прикладного востоковедения и африканистики:

-- На самом деле, мир в Палестине в руках у Израиля. Именно еврейская сторона может заключить мир в любой момент, когда этого захочет. Для этого нужно принять несколько довольно простых и разумных мер.

Во-первых, нужно отказаться от идеи того, что Израиль является государством для евреев. Государство должно быть для всех, кто там живёт независимо от религии: для мусульман христиан, евреев. Это целесообразная мера. Сейчас на законодательном уровне Израиль делит людей по принципу происхождения. Это гитлеровские нормы, вывернутые наоборот. Это признаётся даже законодателями Израиля. Они именно так и говорят о пунктах в так называемом Законе о возвращении – вывернутые наоборот гитлеровские нормы. Гитлер осуждён не за то, что дискриминировал евреев, а за то, что в принципе считал возможным делить людей по происхождению. Это, конечно, неприемлемо, но отказаться от этого Израиль сможет в любой момент. И он держит это даже не столько как норму, а как один из козырей при переговорах, которым можно будет пожертвовать в нужный момент.

Вторая проблема, которую нужно решить Израилю, чтобы достичь мира, состоит в признании права палестинцев на возвращение. Т.е. те люди, которые в результате войны были изгнаны, должны иметь право вернуться. Это совершенно естественно и нормально. Вернуться и жить на равных правах , как равноправные граждане светского демократического государства (2 мусульман и 1 христиан). В этом состоит позиция Ирана.

Немногие знают, что Иран не хочет исламизированной Палестины. Иран хочет новое независимое, демократическое государство, где евреи будут иметь равные права с неевреями. Эта проблема сложнее. Израиль вообще-то готов сделать необходимые шаги, но тут возникает проблема реституции. Т.е., если люди вернутся, вполне логично отдать им собственность, которую они оставили, когда бежали. Вот на это Израиль пойти не может. Как вернуть землю её настоящему владельцу, если на этом месте построен завод. По справедливости надо возвращать, а вот в реальной жизни – проблема. Те политические силы, которые сейчас в Израиле доминируют, никогда на это не пойдут. Слишком большие ресурсы были вложены. Хотя по любым объективным стандартам – это скупка краденого.

Основания для примирения есть, но по справедливости, правота на стороне Ирана. Израиль готов на встречные шаги, исключая возвращение земель – а это повод для переговоров. Объективно, здесь должен быть найден какой-то компромисс. И Иран должен будет чем-то поступиться. Например, требованием, что евреи должны жить на родине своих предков. Иранские евреи должны жить в Иране и пользоваться в полной мере всеми гражданскими правами, русские евреи – в России, американские – в Америке, французские – во Франции, а палестинские – в Палестине. Я бы в этом отношении вспомнил Ливию. В Триполи, например, в центре города находился огромный пустырь со снесёнными домами (они просто представляли опасность), а в центре стояло огромное мрачное здание – это была синагога. Позиция Ливии была в том, что когда ливийские евреи вернуться из Израиля домой, они сразу получат свои земли. Точно так же мыслит в этом отношении и Иран.

Израилю придётся поступиться своим явно несправедливым требованием еврейского государства – оно должно быть для всех вне зависимости от религии и происхождения. Эти законы должны быть искоренены – они дикие. А Иран должен поступиться своим постулатом о том, что евреи должны жить там, где жили их предки, признать за евреями право выбирать, где они хотят жить – в Иране, Америке или Израиле. И обе стороны в этих вопросах могут поступиться. Реально вопрос стоит только о реституции.

Израиль будет вынужден пойти на какое-либо соглашение, просто потому что он может выигрывать сколько угодно, но стоит ему проиграть лишь однажды, евреи тогда будут говорить на правах побеждённых. Их просто смогут заставить принимать определённые условия силой. И эти условия будут гораздо жёстче. Поэтому я склонен думать, что компромисс между позициями Ирана и Израиля будет найден. Я настроен  оптимистически.



(13 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:katson
Date:August 29th, 2012 12:42 am (UTC)

"В Израиле живут только евреи.."

(Link)
Гафуров: "Израилю придётся поступиться своим явно несправедливым требованием еврейского государства – оно должно быть для всех вне зависимости от религии и происхождения. Эти законы должны быть искоренены – они дикие".

Гафуров рисует красивый мессианский идеал, закрывая глаза на то, в каком окружении находится Израиль. Вот например северный сосед Израиля - Сирия, называется арабской республикой, а не республикой для всех народов. Государственный язык в Сирии только один и тот - арабский, а не сирийский. Президентом арабской Сирии имеет право быть только араб и только если он мусульманин. Почему? Да потому что оказывается, что доминантной религией в Сирии официально считается ислам, а все граждане Сирии официально считаются арабами. Дико? Нет, не дико. Для арабо-исламского государства - это абсолютно нормально.

В соседней с Израилем Иордании продажа недвижимости еврею (не израильтянину, а любому еврею)законодательно запрещена и карается смертной казнью. Дико? Нет, для мусульманского государства это не дико.

Гафуров предлагает израильтянам добровольно отказаться от национального еврейского суверенитета и вновь вверить свою судьбу народам мира, как это было в предыдущие две тысячи лет. Совсем не заманчивое для евреев предложение. Для наглядности простой пример. Если в 1948 году под знаменем возродившегося государства Израиль стояли всего 5% еврейского народа, то сегодня более 40% всех евреев мира живут в Израиле. Тенденция убедительна.

Кстати, а что Гафуров предлагает 22-м арабским национальным государствам в качестве альтернативы объединенному исламскому халифату? Крепче сжимать знамя арабского национал-социализма под руководством партии Баас или что-то другое?

Но вообще, то что евреям предлагает Гафуров это именно то, чего евреи ожидают после прихода Мессии. Кстати, ту же мессианскую идею евреи предложили народам России в 1917 году, и мы видим что на практике из этого получилось.

Мессия к нам с вами ещё не прищел, товарищ Гафуров! :)

Здравую оценку ситуации, на мой взгляд, озвучил только Евгений.

Edited at 2012-08-29 01:21 am (UTC)
[User Picture]
From:katson
Date:August 30th, 2012 05:23 am (UTC)

Re: "В Израиле живут только евреи.."

(Link)
Гафуров: "во-первых, нужно отказаться от идеи того, что Израиль является государством для евреев. Государство должно быть для всех, кто там живёт независимо от религии: для мусульман, христиан, евреев. Это целесообразная мера".

Ну здесь Саид просто ломится в открытую дверь.

Цитата из Декларации Независимости Израиля:

"Государство Израиль будет открыто для еврейской репатриации и собирания рассеянных; оно приложит старания к развитию страны на благо всех её жителей; оно будет зиждиться на принципах свободы, справедливости и мира, в соответствии с предначертаниями еврейских пророков; осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола; обеспечит свободу вероисповедания, совести, выбора языка, образования и культуры; будет охранять святые места всех религий и будет верно принципам Хартии ООН."

источник: http://www.jewishagency.org/JewishAgency/Russian/Education/Jewish+Life/Festivals/Independence+Day

Кстати, среди подписавших Декларацию Независимости Израиля был и коммунист Меир Вилнер, впоследствии генсек компартии Израиля.



Edited at 2012-08-30 05:26 am (UTC)
[User Picture]
From:katson
Date:August 29th, 2012 01:15 am (UTC)

6 вопросов Саиду Гафурову

(Link)
Хочу задать несколько простых вопросов Саиду Гафурову.

Как он объясняет:

1. Наличие в парламенте Израиля депутатов от израильских национальных арабских партий?

2. Наличие в Израиле трех официальных шариатских округов и постоянно действующих шариатских судов, финансируемых из бюджета государства?

3. Тот Факт, что араб Ралеб Маджадла смог стать израильским министром Науки, культуры и спорта?

4. Тот Факт, что друз Фарес Хусейн смог стать командиром израильских погранвойск (МАГАВ)?

5. Тот Факт, что гражданами Израиля являются 1.75 миллионов арабов (20% населения Израиля)?

6. В каком израильском законе или израильской декларации Гафуров прочитал что "Израиль является государством для евреев"?

На последний вопрос можно ответить просто ссылкой на источник.

Заранее спасибо.
[User Picture]
From:katson
Date:August 29th, 2012 01:48 am (UTC)
(Link)
Примирение Израиля и Ирана - возможно, и оно обязательно состоится.
Примирение Израиля и режима хомейнистов - невозможно, это доказала практика с 1979 по 2012 год.
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:August 29th, 2012 05:42 pm (UTC)
(Link)
это уже другой вопрос - в других комментах у Вас слегка другая версия:)
From:muviro
Date:August 29th, 2012 03:18 am (UTC)

А послушайте речи Ахмадинежада

(Link)
Почти всегда в ООН или еще на каком-нибудь саммите,Ахмадинежад всегда начинает свою речь "Эти поганые сионисты...Далее идет мы отрицаем холокост,это все еврейские домыслы,Израиль,оплот мирового сионизма,который надо стереть с лица земли и освободить наших братьев-палестинцев из под гнета оккупации..." Помню последняя речь в ООН началась с такой же обличительной критики,в частности он начал говорит на США и на остальные Западные страны,что они поддерживают "оплот сионизма" в итоге ползала встало и ушло,а один израильский журналист не выдержал и заорал на Ахмадинежада "Расист,расист,фашист!" Ну какой тут может быть мир? Понятно,что Израиль нервничает,еще бы у них ядерная программа и лозунг-"Покончим с поганым сионизмом!" Ну как здесь "жить дружно"-по заповедям кота Леопольда.Вот только роль "вредных мышей"-здесь играет как раз Иран,а потом когда Израиль наваляет Ирану,будет как в мультике "Прости нас Леопольдушка,мы хорошие!" Я понимаю прекрасно Израиль в этом вопросе,вы бы хотели иметь рядом соседа,который настроен агрессивно и у него ядерное оружие,которое он применит не задумываясь? То,что Иран цивилизованный и он это не применит-возникают сомнения,достаточно вспомнить Ирано-Иракскую войну 1980-1988 года,когда при штурме порта Басра в 1986 году аятолла Хомейни так зазомбировал народ,что 100 тыс человек пошло в качестве живого щита по минным полям и еще были такие моменты,что женщины под танки кидали новорожденных младенцев,якобы танк обагренный кровью новорожденого младенца-станет "святым и неуязвимым",ну как вы думаете,цивилизованная ли данная страна? У Хусейна даже солдаты под танки не ложились и на мины не прыгали,также и израильским солдатам не придет в голову прыгать на мины и ложиться под танки,а у этих товарищей ума хватит.Вот и подумайте если им по хрен на свою жизнь,на чужую и подавно,поэтому дать таким людям ядерное оружие-это опасно,тоже самое,что дать ядерное оружие группировке Талибан,тогда мир накроется медным тазом.Можно по-разному относиться к евреям и к гос-ву Израиль,но как ни странно Израиль-член ядерного клуба и им в голову не пришло ударить ядерным оружием по Палестине,Ливану,Египту или тому же Ирану.В Израиль люди ездят подлечить своё здоровье,там лучшие врачи и курорты и наконец в Израиль катаются паломники с христианских стран,все христианские святыни и даже исламские охраняются государством.Вот та же мечеть Омара,стоит на фундаменте храма Соломона,но ведь у Израиля не ударила в голову пивная моча,чтобы на хер взорвать мечеть и отстроить заново храм Соломона? Или взорвать Иерусалимский храм,Вифлеемскую часовню и запретить христианам молиться в своих храмах? А если Израиль сдадут и там будет одна Палестина под управлением Хамас и Хезболах,то все иудеи и христиане будут вырезаны,а остатки загонят в гетто и будут чморить до конца жизни.Дружба с обезбашенной исламской страной,а тем более с ядерным оружием не лучший вариант. Поэтому Иран вовсе не миролюбивая и гуманная страна,в Израиль еще люди катаются отдохнуть,но вот желание отдохнуть в Иране у европейцев не возникает!Поэтому понимаю идею превентивного удара по Ирану Израилем,по-другому нельзя иначе ядерная ракета прилетит вам в огород,если вы не сделаете удар на опережение.
From:asox
Date:August 29th, 2012 09:24 am (UTC)

Re: А послушайте речи Ахмадинежада

(Link)
Поэтому Иран вовсе не миролюбивая и гуманная страна,в Израиль еще люди катаются отдохнуть,но вот желание отдохнуть в Иране у европейцев не возникает!

Европейцы при Чаушеску катались отдыхать в Румынию, а в СССР - не очень.
Видимо Румыния Чаушеску была миролюбивая и гуманная страна...
[User Picture]
From:potan
Date:August 29th, 2012 08:32 am (UTC)
(Link)
Израилю было бы хорошо помириться с Ираном, науськав его на арабов и защитив от нападок НАТО. Странно, что они еще в этом не продвинулись.
[User Picture]
From:katson
Date:August 30th, 2012 04:44 am (UTC)
(Link)
Очень многих в мире испугал ирано-израильский военный союз, который сформировался в 1970-х годах. В том числе и президента США Джимми Картера. Да и Хомейни брал тегеранскую бастилию не из Риада, а из Парижа, опираясь на Париж.

Что касается представлений об оторванности израильского руководства от израильтян - это иллюзия, видимо основанная на непривычной для российского уха свободе критики властей принятой в израильском обществе. Мы выбираем себе власть, мы её критикуем, но мы же и выполняем её решения.

Насчет невооруженности сверхвооруженного саудовского королевства - это даже не иллюзия, а наверное догматизм.
[User Picture]
From:potan
Date:August 30th, 2012 07:51 am (UTC)
(Link)
По моему Израилю пора подумать о союзниках, отличных от США. Авианосцы ржавеют, и, в отличие от долларов, их за дешего не напечатаешь.
[User Picture]
From:andrey_eroshin
Date:August 29th, 2012 10:17 am (UTC)

израиль vs иран

(Link)
Планы, которые Израиль наметил несколько лет назад, во времена администрации Буша, по-прежнему действуют. Они планировали силой или манипуляциями втянуть в войну с Ираном США, которые будут бороться за Израиль. Если Израиль не смог заставить США начать войну, то он будет использовать США в этой войне, разжигая пожар, от которого он не сможет убежать. Израиль будет атаковать Иран. А Иран будет противодействовать, нападая на Израиль, и США придется спасать Израиль. Теперь, когда Обама ушел из Ирака, выходит из Афганистана (другого иранского фланга), и принял меры по сокращению американского военного присутствия во всем мире, где в иранской проблеме находится Израиль? Неподвижно застрял на одном месте.

Вопрос о ядерной атаке Ирана на Израиль или наоборот, здесь не стоит. Вопрос заключается в нефти, в контроле нефтяных месторождений Ирана и Ирака, и даже Саудовской Аравии. Саудовская Аравия считается марионеткой Запада, которая даже не вооружена, чтобы себя защитить. Ирак считается ослабленным и конечно не представляет той угрозы, которая была при Саддаме. Израиль имеет ядерный арсенал, хотя ни один из его соседей так не вооружен. Он может угрожать, и идет по такому пути.

III Мировая Война вряд ли начнется, поскольку все страны столкнутся с беспокойством народных масс и маячащим голодом. Страны будут смотреть скорее внутрь, пытаясь справиться с беспокойством своего населения. Толпа Буша вторглась в Ирак потому, что у семьи Буша и их близких друзей, как королей Будущего, были планы по овладению всей нефтью на Ближнем Востоке и за его пределами. Но сегодня США борются со своим ужасающим долговым бременем при бюджетном кризисе, и еще одна война на другом фронте, вероятно, будет последней вещью, которую бы кто-либо поддержал. Таково твердое мнение американских вооруженных сил в отношении Обамы и его администрации, и члены Конгресса, которые являются покровителями Израиля, вероятно должны также конфиденциально высказать это Израилю. Для многих этот год является годом выборов, и в этом случае голоса избирателей просто будут потеряны. Нападет ли Израиль, пытаясь вынудить США присоединиться или по крайней мере защитить их? Нет, если только само израильское руководство не поднимет мечи и не двинется через границы с криками, поскольку вряд ли их страна будет следовать их распоряжениям. В настоящее время, кроме Израиля, который фактически пытается заставить США начать войну с Ираном для них, нет никаких стран, которые могли бы начать войну. А так как США отказываются это делать, то она вряд ли случится.
[User Picture]
From:osteohondros
Date:August 29th, 2012 09:22 pm (UTC)
(Link)
Надо дать тамошним странам выпустить пар. Но шоб воевали до полной капитуляции одной из сторон
[User Picture]
From:ellio_jordah
Date:August 31st, 2012 12:27 am (UTC)
(Link)
Бред, канеша, Гафуров сказал. В свое время перед отцами-основателями стоял вопрос как собственно назвать страну? Израиль или Иудея? Оба названия историчны и легитимны, но Бен-Гурион справедливо указал, что жители Иудею будут зваться иудеями, а тысячам арабов, которые хоть как будут жить на территории Эрец такое врядли понравится, а вот израильтяне это другое дело. Житель Израиля - израильтянин в плане гражданства может быть кем угодно в плане этноса, как и в России живут россияне татары и буряты какие-нибудь.

В плане умения не дразнить гусей Израиль даст сто очков вперед любому эксперту.
My Website Powered by LiveJournal.com