?

Log in

No account? Create an account
Два народа на одной земле - Склерозник
February 7th, 2013
01:35 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Два народа на одной земле

Под статьёй  Саида  "С Израилем произойдет то же, что произошло с ЮАР"  http://kolobok1973.livejournal.com/2214989.html#comments  пошла уже третья сотня комментариев, и  срач  дискуссия не прекращается по сей момент.   Общеизвестно, что в ЖЖ наибольшее бурление говен вызывают четыре вида срачей: хохлосрач, жЫдосрач, карабахосрач и катынесрач. 

А вот очень хорошая статья на ту же неисчерпаемую тему Михаила Ошерова mikhailosherov  (надеюсь, фамилия автора поумерит желание комментаторов обвинять его в пристрастности:)).

Сразу скажу, что целиком согласна с констатирующей частью статьи и не совсем согласна с резолютивной.  Моё видение выхода из ситуации несколько другое   -   кто меня читает давно и внимательно, тот знает, какое.  К сожалению, автор, наилучшим образом сформулировавший решение ближневосточной проблемы, недавно был трагически убит, но в итоге именно его концепция, я уверена, обретет своё воплощение...

МИХАИЛ ОШЕРОВ

ДВА НАРОДА НА ОДНОЙ ЗЕМЛЕ

 

Территория современного государства Израиль вместе с оккупированными территориями, или иначе говоря, территория географической области Палестина, сейчас является спорной между двумя народами. Об истории еврейского государства написано много. Эксперт ИА REX Михаил Ошеров  размышляет о двух народах на одной земле и вариантах развития.

По данным на май 2011 года численность населения в собственно Израиле составляет 5 миллионов 837 тысяч евреев, 1 миллион 587 тысяч арабов и 322 тысяч национальных меньшинств других национальностей. На оккупированных территориях проживает примерно 3,5 миллиона арабов и 300 тысяч евреев-поселенцев. Всего на земле «от моря до моря» — от Средиземного моря до Мертвого сейчас проживает примерно 6,1 миллион евреев и 5 миллионов арабов. При этом арабы проживают в двух больших резервациях — в Секторе Газа и на Западном Берегу реки Иордан. В результате сопротивления палестинского народа государство Израиль было вынуждено вывести свои войска и израильских поселенцев из сектора Газа, сохранив оккупационный режим в виде полной внешней блокады Сектора Газа — морской и сухопутной.

На Западном берегу реки Иордан сохраняется военное присутствие израильской армии почти на всей территории, государство Израиль полностью контролирует внешние границы территории Западного берега реки Иордан. Продолжается захват арабских земель и строительство на них израильских поселений. Арабские жители Западного берега реки Иордан фактически выживаются со своих родных мест за счет ухудшения условий жизни — недостатка воды, дорог, медицинского обслуживания, работы. В долине реки Иордан израильские поселенцы снабжаются государством Израиль водой в десятки раз больших количествах, чем жители соседних арабских деревень. Арабские жители оккупированных территорий не имеют никакого гражданства, им запрещено воссоединение семей с гражданами государства Израиль — их родственниками. В самом государстве Израиль существует около 35 законодательных норм, дискриминирующих его граждан арабского происхождения относительно израильтян еврейской национальности.

Что будет дальше на этой земле?

Есть несколько вариантов развития событий.



В результате возможны только два окончательных варианта решения этого вопроса — или два отдельных государства для двух народов, или одно общее государство для двух народов. Два отдельных государства для двух народов означают создание отдельного независимого Палестинского государства. Его границы очерчены решениями ООН и других международных организаций и соглашений. Окончательные границы должны быть предметом договорённости двух народов. В еврейском государстве евреи будут составлять преобладающее большинство, в палестинском государстве — палестинские арабы. Но для этого израильтяне должны отказаться от претензий на земли, захваченные ими у арабов в 1967 году. Второй вариант произойдёт в случае нереализации первого — поглощение государством Израиль в той или иной форме территорий Западного берега реки Иордан. В этом случае в границах от моря до моря окажется 6 миллионов евреев и 5 миллионов палестинцев (если будет включён Сектор Газа) или 6 миллионов евреев и 3,5 миллиона палестинцев (если не будет включён Сектор Газа). В возникающей ситуации нахождение 3,5 миллионов палестинцев в еврейском государстве не позволит сохранять исключительно еврейский характер государства на протяжении долгих лет. Политика фактического апартеида, политика различных запретов, которыми сейчас ограждён арабский сектор в Израиле, в том числе запретов на приобретение земли, запретов на воссоединение семей, запретов на службу в армии, не сможет быть продолжена в стране, где будут проживать 3,5 миллиона арабов.

Нынешним властям государства Израиль, связанным с партией «Ликуд» и мыслящим в рамках сионистской идеологии, отказ от дальнейшего расширения государства Израиль до территорий «Эрец-Исраэль» от Нила до Ефрата, кажется предательством и отступлением от идеологии сионизма, который фактически уже исчерпал себя, выполнив свою основную историческую задачу — создание независимого государства Израиль. Поэтому они будут пытаться удерживать нынешнее состояние оккупации, чтобы добиться другого, практически нереализуемого результата — создания израильского государства «от моря до моря», от Средиземного моря до Мёртвого. Но для этого им надо что-то сделать с двумя миллионами палестинцев, живущих на Западном берегу реки Иордан. Насильственное выселение их в нынешних международных условиях практически невозможно. Добровольный трансфер (переселение) также вряд ли возможен — люди, чьи предки жили здесь свыше 1400 лет, вряд ли массово покинут свои родные места. Нынешние власти Израиля пытаются решить этот вопрос, создавая невыносимые жизненные условия для арабов на оккупированных территориях, лишая их перспектив жизни на их земле, отбирая воду, необходимую для жизни. Также нынешние власти Израиля поддерживают израильских поселенцев, захватывающих арабские земли и строящие на них еврейские поселения — новые гетто, в которых живут поселенцы. В поселениях на оккупированных территориях почти нет работы, поселенцы ездят на работу в Израиль. Государство Израиль тратит очень большие деньги на весь этот поселенческий проект — на охрану поселений, на строительство инфраструктуры только для поселений, на строительство домов. Всё это только ведёт к консервации ситуации и к новым ущемлениям прав палестинского народа.

Вот что пишет обо всём этом израильский публицист Ури Авнери:

«В основе политики нашего правительства — сохранение статус-кво. Вся историческая «Эрец Исраэль»/Палестина останется под управлением Израиля, Западный берег останется оккупированным, его палестинские жители по-прежнему будут лишены национальных или гражданских прав.

Если когда-либо в будущем правое правительство решит «официально» аннексировать Западный берег и полосу Газа (как когда-то были аннексированы Иерусалим и сирийские Голанские высоты — акции никем в мире не признанные), это ничего не изменит по существу. Большинство палестинцев и так уже заперты в анклавах, напоминающих южно-американские бантустаны прежних дней.

В предполагаемом Великом Израиле палестинские арабы составят, по меньшей мере, 40%-ное меньшинство, которое вскоре вырастет до 50% и больше, и название «Еврейское Государство» будет к такой стране всё менее применимо. А формула «еврейское и демократическое государство» уйдёт в прошлое.

Разумеется, практически никто в Израиле и не думает о предоставлении арабским жителям Великого Израиля гражданства и демократических прав. Если бы, паче чаяния, такое произошло по велению высших сил, то оно перестало бы быть «Еврейским государством», а превратилось в «Арабское палестинское государство».

Единственный выход состоял бы в этнической чистке громадного масштаба. В отдалённых районах она уже негласно идёт. Некоторое время на самых отдалённых участках Западного берега, на краю пустыни к югу от Хеврона, были попытки выселения целых арабских общин. На неделе министр обороны Эхуд Барак объявил этот район «зоной ведения огня», которую жители должны немедленно покинуть. Тот, кто там останется, рискует быть убитым. Ведущие сельское хозяйство могут возвращаться на свои участки, но только по субботам и еврейским праздникам, когда армия отдыхает. Сионизм в действии...

В настоящее время на территории между Средиземным морем и рекой Иордан живут 5 миллионов палестинцев и 6 миллионов евреев. Этническая чистка крайне маловероятна. Гораздо вероятнее возникновение государства апартеида, в котором евреи станут в скором времени меньшинством. Едва ли отцы-основатели сионизма это предвидели.

Единственная альтернатива — это заключение мира и существование бок о бок Палестины и Израиля. Но это и будет «постсионизмом», упаси господи.

Наши лидеры бегут от реальности простым способом: они о ней не думают. И не говорят о ней. Они предпочитают сотрясать воздух пустыми фразами о сионизме.

Но наступит момент, когда закрывать глаза на противоречия сионизма станет невозможно».

Время работает против израильских властей, которые противятся созданию независимого арабского государства, и тем самым способствуют превращению государства Израиль по факту в двунациональное государство, одновременно озлобляя арабский народ и калеча оккупацией и насилием над другим народом душу собственного еврейского народа. Уже некоторые руководители палестинской автономии призывают к её ликвидации и отказу от создания независимого арабского государства, что, в свою очередь, приведёт рано или поздно к единому государству для двух народов. Так из-за элементарной жадности, из-за нежелания возвращать награбленное, власти Израиля ведут дело к уничтожению еврейского характера государства Израиль и фактически к уничтожению «очага еврейского народа», для чего, собственно, и было создано в своё время государство Израиль. «Если у евреев будет своё государство, они его продадут», — так много лет назад сказал французский философ Вольтер. Нынешние израильские власти и элита государства Израиль делают всё, чтобы это пророчество великого философа сбылось.

http://www.iarex.ru/articles/29612.html



(91 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
(Screened comment)
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:February 6th, 2013 10:03 pm (UTC)
(Link)
Вы меня простите, но я Ваш коммент удаляю. Таких комментариев в моем журнале не бывает. Спасибо за понимание.
From:Patriot Insquare
Date:February 6th, 2013 11:05 pm (UTC)
(Link)
Good solution is different:
1. Jews agreed that necessary to differenciate them on "sionists" and "not sionists".
2. All RF sionists need to emigrate in Israel.
4. All not sionists with RF roots can return into RF.
5. Russian need to be agreed that Judaism is one of traditions religions, on RF territory. Since hasar's time. So jews can as an option pretend on autonomy, on RF territory.
6. Jews-not sionists should be agreed, that these thousant-year confilcts with Russian, started from legendary Itil destroing: it is in past. Standard begginig of common history: conflicts. Nothing special.
7. It should be approximately neutralitet between Russian-Jews RF and near-east. In frames on UN solutions. In frames of common humanism.
8. And common humanism should be developed. It is strategically ony chance for everyone.
[User Picture]
From:Michael Ryabokul
Date:February 6th, 2013 11:10 pm (UTC)
(Link)
На вскидку сразу же одна неточность бросается в глаза, что несколько подтачивает аргументы авторов.
Рождаемость еврейского населения территорий ПА и Израиля постоянно растет. Рождаемость арабская неуклонно падает. причем очень резко.
Вообще то на данный момент рождаемость в Израиле опережает рождаемость в Иране и большинстве арабских стран (только в трех она выше, чем у евреев).
И это не смотря на очень низкую детскую смертность у палестинцев и высокую продолжительность жизни (посмотрите данные официальные ООН - России или Турции какой можно только позавидовать такой статистике).
Так что в демографическом плане, как раз перспективы у евреев более радужные. Стабильно уже 4 десятилетия евреи это 73-75 процентов населения Израиля и 65 процентов на территории западней Иордана.
Ну и пассаж, что этническая чистка нереальна, вызывает у меня сомнения. Надо уточнить.
Этническая чистка нереально со стороны Израиля.
как раз у арабской части населения этих краев опыт богатый есть и в чистках и в попытках чисток.
Отбросим идеологию и просто посмотрим на факты.
После прекращения огня в 1948 году на территории подмандатной Палестины контролируемой евреями вполне себе большая часть гражданского населения противника осталась(ныне это те самые почти два миллиона израильских арабов). На территории подмандатной Палестины, контролируемой иорданской и египетской оккупационными армиями евреев осталось - ноль. Все остальное это лирика. С однйо стороны полная зачистка, с другой частичная.
ну и давайте не забывать, какие цели озвучил Насер в 1967 году. Только неудача военная помешало ему зачситить от евреев Палестину, как он очистил от них Египет.

А вообще, израильско-палестинский конфликт самый малокровный и с минимальным количеством жертв среди всех хоть как-то значимых конфликтов после Второй Мировой войны.
Наглядный пример. За неделю недавних боев в сирийском лагере Ярмук (по палестинским же данным), погибло палестинцев больше, чем погибло за весь прошлый горд в столкновении с Израилем. И это включая жертв операции Облачный Столп в Газе.
ну а иорданцы за две недели Черного сентября закатали танковыми траками палестинцев больше, чем их погибло за всего 60 лет конфликта с евреями.
Практически любая война, что не вспомните, гораздо более кровавей, чем палестинско-израильская.
Эти много букв написал тут не для того, что бы что-то доказать.
Просто, привел факты, что скорей всего для многих будут новыми.









Edited at 2013-02-06 11:12 pm (UTC)
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:February 6th, 2013 11:16 pm (UTC)
(Link)
Насчет векторов рождаемости - согласна.
(Deleted comment)
From:Patriot Insquare
Date:February 6th, 2013 11:47 pm (UTC)
(Link)
If jews want to live in Israel (many jews want it): RF can participates in avoiding military conflics, there. Same as Japane and Corea and Botswana. But really these conflics are not too sharp. Especially from jewish side. It is more PR then blud.
May be can be developed international plan, what to do with Iran nuclear weapon. In case if Iran will try to use it.
But in general RF can simply ignore these conflics. RF need not any "special relations" with Israel, like in US. It is out of Russian nacional character.
RF need to have a deals only with jews, which want to live in RF, and thinking that somehow sionism idea "out of God's plans". Experimental fakt.Does not matter why.
Who thinking that it is "in agreement with God's plan": of course they need to live in Israel.
It can be profitable for world' community: to prevent scaled confict on near-east. As an useful experience.
Anyway in future nuclear weapon will be more and more in free access. We can't fully stop it.
From:posledo
Date:February 7th, 2013 01:15 am (UTC)
(Link)
А можно по русски? У меня словарь - переводчик, обрел разум, начал нести несвязанный бред и пытается покончить самоубийством. Пожалуйста)))
[User Picture]
From:gorkii_dryn
Date:February 7th, 2013 01:22 am (UTC)
(Link)
Ну нельзя же ставить в один ряд статью Сарида Гафурова, востоковеда старой, классической школы, с этим .... Здесь набор клише и штампов, человека никогда не бывавшего в ПА, очевидно не владеющего ни арабским ни ивритом ( последним только на примитивно-разговорном уровне).
По послужному списку автора, логично было бы предположить,что это человек состоявшийся и в материальном плане. Но статьи в его ЖЖ показывают абсолютного неудачника.
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:February 7th, 2013 05:06 am (UTC)
(Link)
Какую-то чушь, простите, написали
[User Picture]
From:rositsa
Date:February 7th, 2013 03:41 am (UTC)
(Link)
Жидосрач, гомосрач и сталиносрач, как намекал мой френд.
[User Picture]
From:rositsa
Date:February 7th, 2013 04:39 am (UTC)
(Link)
За «южно-американские бантустаны» – выговор с занесением.

«Возможны только два окончательных варианта решения этого вопроса — или два отдельных государства для двух народов, или одно общее государство для двух народов».
Автор не упоминает 3-й – 1 гос-во для 1 народа. И это будет НЕ израильский народ.
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:February 7th, 2013 05:07 am (UTC)
(Link)
Выговор с занесением, думаю, не Ошерову (он копипастил) и не Авнери (он все правильно небось сказал), а тому кто размещал перевод в первоисточнике. Явная описка.

Представь, а я не заметила, потому что прочла именно "южноафриканские":)))

Edited at 2013-02-07 05:08 am (UTC)
[User Picture]
From:jecat
Date:February 7th, 2013 06:29 am (UTC)
(Link)
Даша, я не верю, что арабо-израильский конфликт решаем в принципе.
Слишком и у нас, и у двоюродных братьев в крови много ненависти друг к другу.
Я не персонально, я так, в целом.
Такое лечится только усекновением головы. ИМХО.
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:February 7th, 2013 12:26 pm (UTC)
(Link)
Женя, хуйня это всё, прости.
Вашей взаимной "ненависти" 70 лет от роду. В историческом масштабе это как один миг. Прекрасненько жили тысячелетиями два семитских народа вместе, и ничего.

В 1945 году едва ли не каждому русскому казалось, что он никогда больше не сможет слышать немецкую речь, да и просто спокойно видеть немца. И...?
[User Picture]
From:haspar_arnery
Date:February 7th, 2013 06:32 am (UTC)
(Link)
"...четвертые сутки не встаю из-за компьютера... Лишь верный товарищ меняет разбитые вдребезги клавиатуры, да жена вкладывает в рот холодный сухой паек, а срачу все нет конца..."
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:February 7th, 2013 12:21 pm (UTC)
(Link)
Да я уже оценила, бьёшься как лев!:))
From:asox
Date:February 7th, 2013 09:06 am (UTC)
(Link)
Следует отличать "жыдосрачи" от темы "Израиль - фашистское государство апартеида" или "Израиль через некоторое время исчезнет с карты мира".
Ибо баттхерт во втором случае возникет у слегка другой категории. %))
From:maxim_1999
Date:February 7th, 2013 09:46 am (UTC)
(Link)
По сравнению с юмористическим фельетоном С. Гафурова "С Израилем произойдет то же, что произошло с ЮАР", в этих двух заметках есть зерна здравого смысла. Но почему все аналитики упорно говорят о том, что все проблемы палестинских арабов должен решать Израиль? Вот тут заключается большая ошибка. Тексты такие: территории захвачены, поселенцы мародерствуют, арабам не хватает воды, прав и денег, а ЗНАЧИТ ИЗРАИЛЬ ДОЛЖЕН... Кому и почему должен? Непонятно. А вот арабские жители Палестины не желают что-то сделать для своего будущего (или уже существующего) государства? И здесь есть также два варианта, но арабских: 1. Борьба до победного конца с упованиями на хромую лошадку ООН и на сердобольное прогрессивное человечество. Чей будет конец - неизвестно, поскольку я с трудом поверю в возможность военного поражения страны с сильнейшей на Бл. Востоке армией и ЯО. Это путь сохранения нынешнего состояния, а , значит, дальнейшей деградации палестинских арабов. 2. Путь принципиальных договоренностей с Израилем,но на израильских (увы) условиях, то есть, прежде всего, отказ от темы 67-го года и прямой совместный выход к ООН с программой по беженцам. Ну там еще отказ от антиеврейских законов и антиизраильской идеологи ненависти и прочие мелочи. И тогда - два государства для двух народов.
К сожалению, второй вариант сейчас вряд ли возможен, ввиду того, что говорит уважаемый jecat - взаимная ненависть зашкаливает. А значит - первый вариант: два гетто для двух народов. Но при этом Израиль как-то развивается, а Палестина в кризисах: политическом, социальном, финансовом.
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:February 7th, 2013 11:44 am (UTC)
(Link)
Какую-то чушь, простите, написали, от первого до последнего слова:))
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:February 7th, 2013 08:32 pm (UTC)
(Link)
Спасибо, щас пачетаем обязательно
[User Picture]
From:chudokol
Date:February 7th, 2013 04:47 pm (UTC)
(Link)
До тех пор пока у евреев более высокий уровень жизни, чем у окрестных арабов, конфликт будет цвести и пахнуть. Иба сия фигня супротив воли Аллаха. Чел читает коран, верует, намазит и все зря... Такие вещи не прощаются... На то и расчет хитрожопого Дяди Сэма.
[User Picture]
From:roman_kr
Date:February 7th, 2013 04:57 pm (UTC)
(Link)
"фамилия автора поумерит желание комментаторов обвинять его в пристрастности:))."

кстати - а когда Г-н М.Ошеров был советником в России (В 1992-1993 гг. — эксперт Верховного Совета России. В 1990-х годах 12 лет — эксперт Законодательного собрания Санкт-Петербурга. ) и много всего интересного советовал), его фамилия позволяла кому-то делать какие выводы?
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:February 7th, 2013 08:00 pm (UTC)
(Link)
Он и в ГД был советником. Не поняла, в чем вопрос
[User Picture]
From:goy_ya
Date:February 8th, 2013 04:40 am (UTC)
(Link)
Ежели закончатся подачки от Евросоюза, Россия перекроет кран оттоку капиталов, награбленных евреями-олигархами, внуками евреев-комиссаров, то рождаемости в Израиловке придет полная звезда. Точнее мы увидим "иудейский крест", таки да!

Edited at 2013-02-08 05:09 am (UTC)
My Website Powered by LiveJournal.com