?

Log in

No account? Create an account
Саид Гафуров: что принесла России победа в августовской войне 2008 года? - Склерозник
August 10th, 2013
12:39 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Саид Гафуров: что принесла России победа в августовской войне 2008 года?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что принесла России победа в августовской войне 2008 года?
Интервью с востоковедом Саидом Гафуровым

8 августа 2013 года исполнилось пять лет с начала пятидневной или августовской войны в Южной Осетии. По итогам этой войны, Абхазия и Южная Осетия были признаны Россией в качестве независимых государств, а официальный Тбилиси лишился контроля над этими территориями. Август 2008 года стал точкой обратного отсчета времени, отведенного для режима Михаила Саакашвили, поскольку неуравновешенный грузинский лидер вышел из войны в роли разбитого в пух и прах агрессора. Весь мир пять лет назад запомнил триумфальное шествие Владимира Путина и Дмитрия Медведева по Красной площади, которым российские лидеры отметили окончание той войны. А был ли исход грузинских войск с территории Южной Осетии реальной полновесной победой России в этом регионе? И что дала России независимость бывших грузинских автономий? Ведь никто в мире, кроме России и Никарагуа, до сих пор не признал их в качестве полноправных субъектов международного права. Абхазия и Южная Осетия сейчас – это две буферные зоны, которые существуют, по большей части, благодаря Москве, и взамен Москва почти ничего не получает. Об итогах августовской войны для России со «Спектром» беседовал ведущий российский востоковед Саид Гафуров (на фото).

- Спустя пять лет после окончания августовской войны снова встал вопрос: кто главный виновник того, что эта война началась? Этот вопрос задают себе люди не только в Грузии, но и в России.

- Виновато в этом, прежде всего, прошлое грузинское руководство. Конечно, теперь в Тбилиси говорят, что Грузия изменилась, что теперь она – демократическое государство. Грузины говорят: мы прогнали старое руководство, которое оставило нам в наследство расколотую страну. Тбилиси предлагает гражданам бывших автономий поверить Грузии на слово. Действительно, Грузия сейчас не та, что была при крайнем националисте Гамсахурдиа  -  бывшем филологе, искренне желавшем перераспределить все бюджетные расходы на культуру и образование в пользу грузин за счет не только абхазов и осетин, но и русских, армян и других народов. Да, грузины от Гамсахурдиа избавились, но тот факт, что он пришел в Грузии к власти, сам по себе свидетельствует, что абхазы и осетины не имеют оснований рассчитывать на добрую волю грузин. Да, они убрали Гамсахурдиа, но они могут передумать и вернуть к власти его идейных потомков. И что тогда делать абхазам и осетинам? Рассчитывать на то, что грузинам станет стыдно за нарушенные обещания? Это, конечно, несерьезно...

По данным переписи населения в 1917 году в Цхинвале из 900 дворов 38,4% были еврейскими (грузиноязычными), 34,4%  -  грузинскими (православными), 17,7%  -  армянскими и 8,8%  -  осетинскими. В советское время Цхинвал был обычным многонациональным центром. К 2007 году он стал этнически чистым осетинским населенным пунктом. Правила игры в нем задавала политизированная языковая элита, требовавшая таких же благ и статуса, как и грузинская языковая интеллигенция. Но Грузия  -  бедная страна, ее бюджета не хватало на придание требуемого уровня жизни всей языковой интеллигенции. Объективно для осетинского населения грузинизация была неизбежной. На сохранение национальной культуры просто не хватило бы средств. Но языковая интеллигенция не может сменить язык своей элитарности, да и конкуренция за немногие бюджетные средства слишком остра. У осетинской языковой элиты не было выбора, чтобы защитить свой статус и материальные интересы, кроме политической борьбы, и она пошла в политику, сплотив вокруг себя обездоленные и деклассированные элементы. Подобные процессы произошли и с грузинской стороны.

А Россия пережила Вторую мировую войну  –  самую страшную войну в истории человечества. Поэтому для российского руководства и для России в целом в плане войны существует одна установка  –  любая война категорически неприемлема. Это неоднократно подчеркивалось и президентом, и нынешним председателем правительства России. Война – это всегда плохо, потому что на войне убивают людей и рушат мирную жизнь. Поэтому в августе 2008 года Россия во что бы то ни стало хотела избежать войны в Грузии, не допустить там кровопролития. Это была наша главная ультимативная цель. Поэтому в августе 2008 года мы были принуждены к вводу войск в Южную Осетию. Цель нашего ввода войск состояла исключительно в том, чтобы не допустить расправы с населением Южной Осетии. Кроме того, у нас были обязательства миротворцев. Наш миротворческий статус на Южном Кавказе к 2008 году был ранее признан и был вполне уважаем. У России нет никаких стремлений к захвату территорий Южного Кавказа. У нас на Южном Кавказе есть свои экономические интересы, определенные интересы в плане обеспечения безопасности.

- Историческим желанием жителей Южной Осетии всегда была жизнь в составе России, под покровительством Москвы. То же самое можно сказать и про большую часть жителей Абхазии. Неслучайно, что в начале 90-х жители Абхазии и Южной Осетии старались получить российские паспорта, и Москва эту возможность им предоставила. Но по итогам августовской войны Абхазия и Южная Осетия оказались всего лишь в статусе непризнанных государств. Южная Осетия на данный момент представляет собой маломощный анклав, наделенный только внешними атрибутами независимости. Почему Москва не попыталась интегрировать эти регионы в состав РФ? В той же РЮО для этого было достаточно провести референдум среди жителей.

- Победившая в этой войне Россия не претендует на территорию ни Абхазии, ни Южной Осетии. Да, российский капитал, российский бизнес, в том числе, и североосетинского происхождения, осваивает обе эти территории, пытается закрепить их рынки за собой, инвестирует в недвижимость и не только, но о возможности их вхождения в состав Федерации речи не идет. Не говоря уже о том, что относительная слабость фискальных и таможенных органов в Абхазии и Южной Осетии дает возможность влиятельным российским группам вести там дела на условиях, гораздо более прибыльных, чем в России. Между Россией и бывшими грузинскими автономиями расположен Большой Кавказский хребет - естественная преграда, и для российских вооруженных сил принципиально важно иметь потенциальные плацдармы на той стороне хребта.

При этом, России будет выгодной и дружественная сильная, процветающая Грузия, чьи рынки во многом являются естественным приложением сил российских деловых кругов, включая и продукцию машиностроения, например, энергетического, тяжелого или транспортного, и «Газпром», и энергокомпании, и легкую и пищевую промышленность. Обратное тоже верно: у грузинской продукции большое количество поклонников в Москве. Есть ли в России хоть один гурман, который бы не любил грузинское вино? А «Боржоми», который полезен для здоровья и отлично спасает в жаркую погоду! И это еще не все. Грузинская продукция могла бы иметь отличный спрос на российском рынке.

- А есть ли у Москвы какая-то выгода от независимого статуса этих непризнанных государств Южного Кавказа?

- Нам такое положение вещей невыгодно. Общемировая тенденция – это интеграция государств, создание межгосударственных объединений. Примеры этому – Европейский Союз, Евразийский Союз, АСЕАН. Интеграция уничтожает таможенные и другие границы и способствует экономическому прогрессу не только в плане регионов, где происходит интеграция, но и в мировом масштабе. Там где есть тенденция к объединению, и где эта интеграция обеспечивает экономический рост, там войн быть не может. А на Южном Кавказе мы получили обратный результат – фактический развал Грузии. Мы же хотели, чтобы на Южном Кавказе мы в качестве соседа единую, сильную, процветающую и дружественную нам Грузию, а не слабую экономически страну – противника, расколотую на три части.

Я не говорю о том, что после августовской войны мы вынуждены оказывать Сухуму и Цхинвалу финансовую поддержку, в том числе и бюджетную. Это вызывает определенные недовольство в правящих структурах России. Прежде всего, потому, что у Москвы нет возможности смотреть за эффективным использованием российских дотаций в Абхазии и Южной Осетии. Эти непризнанные государства де-факто в самом деле являются независимыми.

- Была ли военная победа России в августовской войне 2008 года победой геополитической? Не получилось ли так, что мы, выиграв битву, проиграли геополитическую схватку за Кавказ?

- Вы говорите правильно. То, что мы оказались вовлечены в войну на Южном Кавказе, для нас является стратегическим поражением.Мы должны были быть над схваткой. А сейчас у нас там есть свои союзники и свои противники. А нам нужно совершенно другое: равноудаленность и от противников, и от союзников.

Мы должны играть роль интегратора, объединителя. Прежде всего, объединителя экономического, с возможными перспективами каких-то координаций с нашей стороны в политическом смысле. Что касается военной победы… Как говорил Клаузевиц, война должна быть продолжением политики. А для нас получилось наоборот: сначала война, потом политика. Мы одержали военную победу, но потерпели целый ряд экономических и дипломатических поражений. То же самое у нас получилось в результате нашего вмешательства в армяно-азербайджанский конфликт.

В итоге, мы стали одним из участников конфликта в Нагорном Карабахе, поскольку у нас там появились союзники и противники. Мы там потеряли роль миротворца, который стоит над схваткой. Я считаю это нашим главным политическим и дипломатическим поражением на Южном Кавказе. Зато наше поражение стало стратегическим успехом дипломатических и разведывательных кругов США и стран Запада. Запад понял, что если Россия на Южном Кавказе из миротворца превратилась в участника конфликта, то тут можно воспользоваться древнеримским правилом divide et impera – разделяй и властвуй. А нам тогда удалось вступить в конфронтацию с Грузией и Азербайджаном, хоть, при этом, и сблизиться с остальными. Но опять же, у нас на Южном Кавказе свои собственные интересы, и эти интересы нисколько не зависят от политических устремлений наших союзников в этом регионе. Наш главный интерес – это поддержание мира на Южном Кавказе, недопущение кровопролития любой ценой. Россия несколько веков была на Южном Кавказе метрополией. Наша историческая ответственность в этом регионе не прекратилась, а продолжается. Цель этой ответственности – не допустить конфликтов на Южном Кавказе после того, как бывшие союзные республики этого региона стали независимыми государствами.

Будучи стороной конфликта, мы не можем теперь просто стоять над схваткой между Грузией и ее бывшими автономиями. А Цхинвал и Сухум не хотят жить в государстве со столицей в Тбилиси. Абхазы и осетины ни за что не согласятся снова жить в одном государстве с грузинами. Абхазов и осетин можно понять. Где гарантия, что грузинское большинство не приведет снова к власти какого-нибудь крайнего националиста с фашистским императивом «Грузия   –   страна только для грузин». Потом этот президент-националист начнет говорить, что «абхазам и осетинам нет места на земле», призовет грузин претворять эти слова в жизнь, и тогда снова начнутся этнические чистки. В этом случае абхазам и грузинам, как и во времена Жордания и Гамсахурдиа, ничего не останется делать, как взять в руки оружие. И тогда снова в Грузии будет война.

- С чем связано то, что лидерами независимой Грузии как правило становятся люди вроде Жордания, Гамсахурдия или Саакашвили? То есть , лидеры с харизмой крайних националистов?

- Капитализм порождает специфические круги высокообразованной гуманитарной интеллигенции, той или другой этнической элиты, связанной с филологией, историей, литературой, театром. Эта этническая или языковая элита находит себе средства к жизни в виде образования и приобщения к цивилизации следующих поколений. Люди вроде Гамсахурдиа, искренне считающие себя элитой нации, больше ничего делать в жизни не умеют. Но в рыночных условиях достижение ими материальных благ или социального статуса прямо зависит от роли их этнических групп в мультинациональном капиталистическом обществе.

Языковая интеллигенция постоянно забывает, что национальное самолюбие - оно как нижнее белье. Его нужно иметь, но не стоит публично демонстрировать. Если языковая или этническая элита занимается публичной демонстрацией национального самолюбия, то в условиях Южного Кавказа это порождает в обездоленных массах чувство национальной ущербности, стремление отомстить за бывшие или вымышленные оскорбления, подчеркивает национальные различия. Например, если человек из твоей этнической или языковой группы убил или изнасиловал кого-то, то его нужно не наказывать, а спасать от возмездия. Пусть он преступник, но он «свой». Из этого сплава может вырасти фашизм, который может быть использован правящими или какими-то другими властными кругами. Но также стоит знать, что агрессивный национализм на Южном Кавказе и в мире рождается исключительно материальными интересами. Без них он ничто. В самом деле, грузинским беженцам из Абхазии и Южной Осетии терять нечего. Они потеряли свою недвижимость, средства к существованию, и оказались в бедной стагнирующей стране. Они политически активны, потому что бедны и безработны, и они готовы к войне, потому что война несет перемены в их безысходность. Грузинские беженцы из бывших автономий верят: война 2008 года лишила их родных очагов, но зато новая война подарит им целое государство.

- Последний вопрос. Кондолиза Райс, бывший госсекретарь США и один из архитекторов проекта «Большой Ближний Восток», не так давно стала ведущим консультантом грузинского лидера Бидзины Иванишвили. Не создаст ли приближение «железной Кондолизы» к грузинским делам взрывоопасной ситуации как для Южного Кавказа, так и для Кавказа Северного? В соседнем с Грузией Азербайджане послом США работает Ричард Морнингстар – соавтор Райс по проекту «Большой Ближний Восток». Было бы наивно и смешно предполагать, что эти люди будут работать на поддержание мира и порядка в регионе.

- «Железная Кондолиза»   -   слишком лестный эпитет для этой женщины. Кто-то из журналистов назвал Кондолизу Райс Гингемой, в честь злой колдуньи из сказки «Волшебник Изумрудного города», которая потом погибла от своего же собственного колдовства. Так и будем ее называть впредь. Райс и Морнингстар  –  это люди, которые работают прежде всего на экономические интересы Соединенных Штатов. А лично сама Гингема убеждена, что возвращение России статуса мировой державы и тем самым превращение мира из однополярного в многополярный – это не только угроза для США, но и для самой Кондолизы. Исходя из этих прагматических соображений, эта женщина делает все возможное, чтобы Россия никогда не заняла соответствующий ей статус. Не думаю, что Кондолиза Райс так нас ненавидит, что готова уничтожить.

Дело в том, что появление на карте мира любого альтернативного Штатам центра силы   –  это прямая угроза американской гегемонии в мире и удар по экономическим интересам Вашингтона. В проект «Большой Ближний Восток» включен нефтегазопровод, который ведет из Азербайджана в Турцию. Кондолиза Райс слишком много сил и времени потратила на этот проект, чтобы потом забыть о нем. Но не стоит переоценивать ее влияние и опасаться того, что под этим влиянием может оказаться Бидзина Иванишвили. Если нам удастся найти способ как-нибудь договориться с Грузией, если начнется процесс примирения между сторонами конфликта в Грузии, если Тбилиси, Сухум и Цхинвал смогут наладить мосты друг с другом, то вместо Гингемы советником у Бидзины Иванишвили вскоре может оказаться какой-нибудь выдающийся российский дипломат. Не стоит так переоценивать Гингему. Но само по себе появление Гингемы возле Бидзины Иванишвили   –   следствие того, что Россия в Грузии приобрела врагов, потому что из положения «над схваткой» в эту схватку ввязалсь. Поэтому Иванишвили привлек к себе на службу Гингему   –   чтобы иметь возможность максимально противостоять нам. В целом, это плохой показатель.

Мы должны понимать, что между нашей политикой и политикой США есть принципиальная разница. У нас есть приоритет абсолютного недопущения вооруженного насилия, а у них такого приоритета нет. В тех регионах, которые США считают зоной своих интересов, они не стесняются применять оружие или оказывать поддержку тем людям, которые осуществляют политическую деятельность абсолютно не политическими средствами. Первый случай – это Ливия, второй – Сирия. У США нет внутреннего запрета на войну. Возможно, это связано с их историческим и политическим самосознанием. Соединенные Штаты Америки создавались путем войн, и они привыкли к тому, что победоносная война – это единственный способ обеспечить себе процветание. Примеры тому – геноцид индейцев, война с Мексикой. Еще один пример тому – участие США в Первой и Второй мировых войнах. США вступали в войну лишь тогда, когда видели, что могут по итогам войны обеспечить себе лавры победителей. В историческом самосознании США нет ненависти к войне, к убийству людей, в отличие от исторического сознания нашего народа. Ненависть к войне передается генетическим путем только нашей дипломатии. Американской дипломатии это не передается.

Беседовал Орхан Искандерзода

http://www.sp-analytic.ru/news/2402-chto-prinesla-rossii-pobeda-v-avgustovskoy-voyne-2008-goda-intervyu-s-vostokovedom-saidom-gafurovym.html

(13 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:darina_sun
Date:August 9th, 2013 09:07 pm (UTC)
(Link)
Даша, спасибо! С большим интересом, пониманием и приниманием прочитала. Ты же в курсе, что это для меня - близкая, моя, тема. Все правильно, конечно, все понятно:) Мне не всегда и не все близко и понятно из того, что ты пишешь или на что ссылаешься. Единственное (мелкое) пожелание - подскажи, пожалуйста, Саиду: "абхазцы", не "абхазы". Это из той же области, как "армян" - "армянин".
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:August 9th, 2013 09:16 pm (UTC)
(Link)
Ира, спасибо за оценку саидовского комментария!

Но вот насчет абхазов разреши с тобой не согласиться:)) Я понимаю, что ссылки на википедию моветон http://yandex.ru/yandsearch?lr=213&text=%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D1%8B , но я-то этнологию изучала не по википедии, а по учебникам;). В наших учебниках и энциклопедиях - "абхазы". Владислав Григорьевич Ардзинба покойный, земля ему пухом, говорил "абхазы", и дочь его Мадиночка, одногруппница моя, писала и говорила "абхазы". Лучший российский кавказовед академик С.А.Арутюнов, читавший нам, тоже говорил "абхазы", да и в энциклопедиях так.

Edited at 2013-08-09 09:16 pm (UTC)
[User Picture]
From:darina_sun
Date:August 9th, 2013 09:20 pm (UTC)
(Link)
Даша:) Ардзинба и Мадина говорили так, как им было близко. Им это - правильно. Ссылка на Википедию принимается:) Но. Образование в МГПИИЯ не пропьешь:) Я помню уроки преподов-лингвистов. Спорить не буду. Я говорю "абхазцы". И папу все время поправляла и учила:)
[User Picture]
From:darina_sun
Date:August 9th, 2013 09:21 pm (UTC)
(Link)
он соглашался, но тоже все время сбивался на "абхазов":) Ок. Не существенно:)
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:August 9th, 2013 09:23 pm (UTC)
(Link)
С папами никогда не надо спорить!:) Он был прав;)
[User Picture]
From:darina_sun
Date:August 9th, 2013 09:26 pm (UTC)
(Link)
он со МНОЙ соглашался, но сбивался:) Поскольку теоретически признавал мой авторитет в области лингвистики:) Смешно...
[User Picture]
From:darina_sun
Date:August 10th, 2013 11:18 am (UTC)
(Link)
удали коммент со спамом про сайт с информацией, ниже
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:August 10th, 2013 11:20 am (UTC)
(Link)
удалила. Спамеры достали:(
[User Picture]
From:chudokol
Date:August 10th, 2013 05:52 am (UTC)
(Link)
Точно также все грамотные люди говорят чечены, а не чеченцы.
[User Picture]
From:darina_sun
Date:August 10th, 2013 11:17 am (UTC)
(Link)
наоборот
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:August 10th, 2013 11:18 am (UTC)
(Link)
+1
[User Picture]
From:chudokol
Date:August 10th, 2013 08:43 pm (UTC)
(Link)
Наоборот это неприлично. Кавказ требует традиционного контроллинга, иначе в разнос.
[User Picture]
From:svauz
Date:August 10th, 2013 07:46 am (UTC)
(Link)
лет 25 назад мой друг, кореец, был гл.мех. автобазы, а начальником автобазы был еврей. были они ребятами грамотными (20 лет назад это было нормой), автобаза была в передовых.
а начальник главка был местным, и постоянно пытался порулить всем, в том числе и автобазой, а эти ребята сопротивлялись, и успешно сопротивлялись.
и вот нач.главка ворчал - " достали уже эти корейцы, еврейцы .... "

ну и абхазцы - из той же оперы,
армян - из той же оперы.
из оперы про малограмотных, кто книжки мало читает ....
ну и да, маму с папой надо слушаться

Edited at 2013-08-10 07:48 am (UTC)
My Website Powered by LiveJournal.com