?

Log in

No account? Create an account
Размышления о коллективизации (не мои) - Склерозник
January 30th, 2008
11:33 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Размышления о коллективизации (не мои)

Пишет szg_akt2:

"Когда политику, проводимую в отношении крестьянства ВКП(б) во главе с И.В.Сталиным....... обвиняют в насильственном принуждении крестьян, как объединенных в колхозы, так работающих в совхозах и ведущих частное хозяйство, к сдаче сельскохозяйственной продукции по якобы заниженным ценам, то это прямая ложь. Закупочные цены на сельхозпродукцию в СССР в начале 30-х годов были выше, чем мировые биржевые цены,  обваленные Великой депрессией, не говоря уже о ценах в разоренных Индии и Китае.

Иными словами, монополия внешней торговли, введенная ВКП(б), оградила крестьян от разорения, порожденного массовым импортом хлеба по мировым фактически демпинговым ценам, в ответ на что крестьяне отказались сдавать хлеб по относительно высоким ценам, установленным в СССР.

У ВКП(б) просто не было иного выхода: или разорить российских крестьян, пустив мировой хлеб на внутренний рынок или, сохранив границы закрытыми, насильственно вынудить крестьян сдавать хлеб по высоким ценам.  ВКП(б) выбрала второе".

(45 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:cherniaev
Date:January 30th, 2008 08:50 am (UTC)
(Link)
Редкой глупости образец софистики
[User Picture]
From:yuss
Date:January 30th, 2008 08:55 am (UTC)

неаргументирвоанные голые оценочные

(Link)
суждения тоже не лучший индикатор доброжелательности и ума:)
[User Picture]
From:yuss
Date:January 30th, 2008 08:53 am (UTC)

разве дело в ценах,а не в политике?

(Link)
В 1930 г СССР выбросил на рынок 4.8 млн. т хлеба, выручив 883 млн. руб,

(пушнина и лён дали 500 млн нефть и лес 1430 млн.)

Советский демпинг был вынужденным, надо было осуществлять индустриализацию. В 1931 г. в некоторых отраслях советский рынок покрывал 30-50% мирового рынка машин и оборудования.

В США в это время давали премии за незасеянные площади, 10 млн га уже засеянных площадей перепахали, борясь с перепроизводством. Государство помогало селу, фермерству.

В результате: в США произошла пусть болезненная,но санация (и повышение эффективности)с.х. производства и сектора в целом, а у нас "что произошло,то произошло".
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:January 30th, 2008 08:56 am (UTC)

Re: разве дело в ценах,а не в политике?

(Link)
В нашей полосе какое на фиг фермерство?... Северная граница США проходит по широте нашей Ростовской области...
[User Picture]
From:yuss
Date:January 30th, 2008 09:55 am (UTC)

Re: разве дело в ценах,а не в политике?

(Link)
я коллективизацией не занимался.

Но на Кубани и в черноземье фермерство,думаю, было бы не ущербным.
Но речь не о фермерстве, а о поддержке или прессовании сельского хозяйства. В США поддерживали с.х.экономически, даже в ущерб городу, в СССР выжимали административно и политически для урбанизации и индустриализации.

Я не готов давать "советы" Политбюро 30-х годов. Но из вашего поста
можно понять, что Сталин был чуть ли не спасителем российского крестьянства
от мирового экономического кризиса.

Мне кажется, что это было не так.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:yuss
Date:January 30th, 2008 10:13 am (UTC)

Re: разве дело в ценах,а не в политике?

(Link)
Дойчер?
Ну Вы б еще свидетельства самих жертв привели...:)))

Я уже писал про США.Там тоже забюивали скот, Но это не привело к подрыву животноводства. 10% ферм разорилась таки. Но оставшиеся стали выкарабкиваться.

При всём различии климата и специфики, Рузвельтовский вариант ответа на те же вызовы оказался эффективнее и гуманнее сталинских. Именно потому что был косвенным, неадминистративным, непатерналистским.

Вот, собственно, мой тезис.
В США фермерское лобби под угрозой "крестьянской войны" победило финансовое и всё остальное. И Рузвельт стал выразителем и его интересов.

В СССР победившая диктатура Сталинской группы в партии эти интересы давила и уничтожала под знаменем защиты диктатуры пролетариата.



[User Picture]
From:kolobok1973
Date:January 30th, 2008 10:21 am (UTC)

Re: разве дело в ценах,а не в политике?

(Link)
Я, конечно, не поклонник Паршева, но в данном случае он прав. Условия проведения индустриализации у нас и в Штатах ОЧЕНЬ разнились, в силу естественных причин, здесь сравнивать вряд ли правомерно. Со слаборазвитыми странами Восточной Европы можно, тоже с оговорками, а со Штатами совсем некорректно.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:yuss
Date:January 30th, 2008 11:00 am (UTC)

мопед не мой, я только разметсил объяву:)

(Link)
А.Шубин. Мир на краю бездны. М.Вече.2004. с.62:)

В очевидных ляпах и подтасовках т.Шубин не был замечен.

Впрочем там не очень ясно к какому периоду относится 10%. Из контекста вроде эти 10 % к началу 30 х годов и "Новому курсу".
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:January 30th, 2008 10:07 am (UTC)

Re: разве дело в ценах,а не в политике?

(Link)
Вот-вот, очень ограниченная территория, где фермерство пригодно - Кубань, Ставрополье, местами на Северном Кавказе и на отдельных участках Южной Сибири. Это процентов 7-10 земель c/х назначения
А смысл поста, если я правильно szg_akt2 поняла, не в том, что был спасителем крестьянства, а в том, что из двух зол выбрали меньшее - это всё-таки разные вещи;)
[User Picture]
From:yuss
Date:January 30th, 2008 11:04 am (UTC)

Re: разве дело в ценах,а не в политике?

(Link)
думаю там не проблему крестьянства решали, а обеспечения контроля + обеспечения города продовольствием + возможность вывоза на внешний рынок зерна и сх продукции.
А "меньшее ли зло" трудно судить.
Сравнивать ли с Индией или с Рузвельтовским курсом? Или с абстрактным
From:going_out
Date:January 30th, 2008 10:22 am (UTC)

Re: разве дело в ценах,а не в политике?

(Link)
Это, в общем, было именно так. Ни про одно время не пишется столько лжи, сколько про сталинское.
[User Picture]
From:real_down
Date:January 30th, 2008 09:05 am (UTC)
(Link)
Гы) Я бы на месте хохлов автора между двух берез порвал бы, чтобы он херь всякую не писал. Выхода у большевиков не было, видите ли. А голодомор на Украине, да и в России когда случился? Не в начале ли 30-х? Скажу: 1932-33 гг.
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:January 30th, 2008 09:26 am (UTC)
(Link)
Рвать автора не надо, а то я вдовой останусь;)
А все дискуссии - к автору, он с тобой с удовольствием подискутирует, я просто цитирую;), хотя и разделяю мысль.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:yuss
Date:January 30th, 2008 09:58 am (UTC)

рубль разве не был "конвертируемым"?

(Link)
в международных расчётах, про внутреннюю неконвертируемость дял частных лиц речь не идёт.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:January 30th, 2008 12:04 pm (UTC)

поржала:))))))

(Link)
"Вы и серьезный экономист не корреспондируются никак."

Вообще-то сказать это кандидату экономических наук, 20 лет проработавшему в практической экономике и возглавлявшему Департамент Мингосимущества - это сильно:))))))))))))))))))))))))))))))))))
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:irek_murtazin
Date:January 30th, 2008 09:16 am (UTC)
(Link)
В начале 30-х - возможно... А раньше? Откуда тогда "голодомор" народился?
(Deleted comment)
[User Picture]
From:irek_murtazin
Date:January 30th, 2008 09:15 pm (UTC)
(Link)
Эти цитаты только подтверждают мое недоумение
From:going_out
Date:January 30th, 2008 10:25 am (UTC)
(Link)
А Вы про "голодомор" в царской России ничего не слыщали? Россия - зона неуверенного земледелия. Прокормить страну могут только мощные латифундии промышленного типа.
From:ex_kir1
Date:January 30th, 2008 09:56 am (UTC)
(Link)
похоже что, право на рабство то же необходимо отстаивать (не обижайся, но к диктатуре любой формы я отношусь отрицательно)
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:January 30th, 2008 09:59 am (UTC)
(Link)
А чего обижаться-то?...:) Я тоже отношусь отрицательно. Когда говорят о диктатуре пролетариата, почему-то всегда забывают, что большевики мыслили диктатуру пролетариата как вынужденную временную меру, на непродолжительный период строительства основ нового строя и подавления контрреволюционных элементов, а вовсе не как идеал общественного устройства
[User Picture]
From:yuss
Date:January 30th, 2008 10:05 am (UTC)

ДП

(Link)
классический пример детерминации результатов политики ее средствами и инструментами, а не публично декларируемымии и даже искренне провозглашаемымми целями.
[User Picture]
From:yuss
Date:January 30th, 2008 10:03 am (UTC)

я бы развёл две проблемы

(Link)
1."гуманизм" Гм...Политбюро ВКПб в отношении крестьянства как класса..
2.Наличие некоей (в том числе и рациональной экономической логики в ПОЛИТИКЕ коллективизации).

Сомневаясь в 1, не сомневаЮССь в 2.

Вывод?
И тогда политика коллективизации не редуцируется до уровня паталогического "людоедства коммуняк", но и не идеализируется. И Сцилла обыденного тупоантикоммунистического сознания и Харибда ностальгической апологетики всего имеющего ярлык коммунистического оказываются голодными. А мы мимо них "бочком,бочком" и к адекватному пониманию эпохи.
[User Picture]
From:rusanalit
Date:January 30th, 2008 10:08 am (UTC)
(Link)
Дарья. Хотелось бы увидеть базу статданных и расчет. Без оного рассматривать не имеет смысла. Собственно тоже самое изложил в комментах у автора.
[User Picture]
From:real_down
Date:January 30th, 2008 11:06 am (UTC)
(Link)
М-да... У автора, кроме Дойчера, аргументов не оказалось. Дискуссия не удалась.
From:ex_hermit_2
Date:January 30th, 2008 12:40 pm (UTC)
(Link)
А что могли купить крестьяне на те деньги, которые платило им государство за хлеб? Если цены даже выше рыночных, но деньги не обеспечены товарной массой, то какой в них прок?
[User Picture]
From:rusanalit
Date:January 30th, 2008 12:56 pm (UTC)

Ни тут ни там (памяти "Агаты Кристи")

(Link)
Ни там (в ЖЖ автора) ни тут (у Дарьи) за несколько часов представления статданных на основании которых был сделан расчет, ни собствено расчета я так и не дождался. Без этого приходится согласиться с комментом № 1 от г-на Черняева и оставлять утверждение на совести автора не озаботившегося доказательством столь дискусионного предположения.
[User Picture]
From:kolobok1973
Date:January 30th, 2008 01:08 pm (UTC)

Re: Ни тут ни там (памяти "Агаты Кристи")

(Link)
Ну, строго говоря, Дарья и не подписывалась вести дискуссию, перепостив текст, интуитивно показавшийся ей правильным:)
А автор, помимо пиздежа в ЖЖ, ещё имеет основное место работы:))))), и иногда бывает занят, так что наберитесь терпения, тем более, что обсуждение проблем 70-летней давности априори не требует пожарной скорости:)
[User Picture]
From:rusanalit
Date:January 30th, 2008 01:34 pm (UTC)

Re: Ни тут ни там (памяти "Агаты Кристи")

(Link)
с др. стороны он заглянул в свой ЖЖ и нашел минутку прокомментировать следующий за моим коммент.
и оставить массу комментов в Вашем ЖЖ.

впрочем "обсуждение проблем 70-летней давности априори не требует пожарной скорости" настолько хорошо звучит, что предъявляеть претензии до истечения следующих (от момента утверждения) 70 лет становится некомильфо
From:(Anonymous)
Date:January 30th, 2008 03:20 pm (UTC)
(Link)
Дарья уверенной поступью идет к премии "Тупая пизда ЖЖ-2008"
[User Picture]
From:intatin
Date:January 30th, 2008 11:45 pm (UTC)
(Link)
В принципе эта тема сложнее, одним таким наблюдением её не охватить.

Но в тезисах...

1. Индустриализация, причём фосированная - необходима. Она для любого российкого правительства была бы нужна, но делать пришлось большевикам.
2. Рассчитывать на внешние источники ресурсов, даже ещё такие, от коих в зависимость не попадёшь - не было никакой возможности, да и потом - уроки развития экономики царской России с 80-х годов 19 века слишком наглядны.
3. Эрго - источники должны быть внутренними, а такой источник на тот момент был один - как и в большинстве аграрных или полуаграрных стран. Это сейчас можно нефтедолларами что надо оросить, а тогда?
4. Итак - село. Тут целей несколько. Не в порядке важности:
4.1. Ликвидация мелкобуржуазной среды на селе.
4.2. Централизация и концентрация сельскохозяйственных мощностей с превращением крестьянина в подобие рабочего на фабрике зерна и мяса, а также с наращиванием технической вооружённости. (Тут положительная обратная связь - развитие промышленности увеличивает производительность труда в сельском хозяйстве, высвобождает рабочие руки - опять же, для промышленности и города, который становится проще кормить.)
4.3. Дополнительный шаг в свртывании НЭП-овского вынуженного квазирынка в области реализации продуктов питания.

Технически результат достигнут был, однако задачи такого плана никто ещё перед собой не ставил, так что "пионерам" пришлось набить массу шишек себе и другим да изрядно помучаться.

Если и предъявлять претензии к осуществлению коллективизации, так это в том, что процесс создания единого типа "людей труда" шёл через пень-колоду и не был завершён. Но насколько объективно возможно было этого достичь и в какие сроки? Не знаю.
[User Picture]
From:occuserpens
Date:January 31st, 2008 01:49 am (UTC)

Это что, юмор такой???

(Link)
Курс рубля в СССР устанавливался в приказном порядке, ни о какой свободе торговли не было и речи.
From:(Anonymous)
Date:January 31st, 2008 04:28 am (UTC)

Re: Это что, юмор такой???

(Link)
и кому принадлежит эта чушь о 1929 годе?
From:(Anonymous)
Date:January 31st, 2008 04:38 am (UTC)

Re: Это что, юмор такой???

(Link)
Так и представляю себе этого "приказывающего" в Москве Громким голосом орущего: "Эй, немецкая марка, я тебе приказываю: останови гиперинфляцию". Полагаю следующей фразой будет расстроенное: "Как нахуй?"
My Website Powered by LiveJournal.com