ага. как с лукойлом было.

(Reply) (Thread)

Мамочки, протрезвел!

(Reply) (Thread)

Не протрезвел, а просветлел, в смысле - просвятился, то есть святым стал. Можно икону писать.
Раньше была икона "Неупиваемая чаша", а теперь будет "Непросыхающий спаситель".

Edited at 2020-07-03 08:23 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

"Но пригласил я пару видных адвокатов,
За деньги могут даже черта оправдать -
Я вышел чистым и ни в чем не виноватым,
Клянусь я в этом, век свободы не видать!"
(В. Токарев)


Ну так радуйтесь - адвокатишка и тут своё дело сделал! Сейчас ваше время, законники!
Но когда-нибудь начнется и эпоха целесообразности.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, во-первых, адвокатишка пока ничего не сделал, а просто языком почесал. А во-вторых "целесообразность" можно по всякому понимать. Моя целесообразность - создание правового государства с равными правами и обязанностями для любого человека, независимо от (перечисление см. в Конституции).

(Reply) (Parent) (Thread)

Похвально.

Но если не рассматривать альтернативную реальность, в которой вокруг судов пасутся стаи розовых единорогов и белых голубоглазых пони, то придется признать, что реализуемо это при одном НЕОБХОДИМОМ (но, скорее всего, не достаточном) условии - судья полностью живет на собственном натуральном хозяйстве, поскольку только такой вариант обеспечивает его независимость от кого бы то ни было.

А в идеале - он ещё должен быть свободен от ЛЮБЫХ моральных, эмоциональных, идеологических и прочих установок. То есть, по сути, не быть человеком.

Даешь внедрение искусственного интеллекта?

(Reply) (Parent) (Thread)

Мы живём в реальном мире, где существуют люди, которые обладают собственным жизненным и профессиональным опытом, стереотипами и предрассудками. Профессиональный судья умеет или по крайней мере стремиться абстрагироваться от собственных стереотипов и предрассудков и руководствоваться только законом и профессиональным опытом. Тем не менее люди ошибаются и с этим мы никогда ничего не сделаем.

>> судья полностью живет на собственном натуральном хозяйстве, поскольку только такой вариант обеспечивает его независимость от кого бы то ни было
Бред какой-то. Это самый зависимый как раз человек. Вы похоже вообще не представляете, что такое даже не отдельный судья, а судебная система и суд, как ветвь власти в современном обществе. По этой логике также должна обеспечиваться независимость законодательной и исполнительной власти. И, знаете, в истории именно так и было несколько столетий назад.

>> свободен от ЛЮБЫХ моральных, эмоциональных, идеологических и прочих установок
Вы несёте жуткую ахинею. Сам закон, право основывается на принятой в данном обществе в данное время морали, морально-этических принципах. Он не может противоречить морали, хотя, конечно, мораль шире, чем право.

>> Даешь внедрение искусственного интеллекта?
У Брэдбери был рассказ на эту тему и была советская телеэкранизация этого рассказа.

(Reply) (Parent) (Thread)

>>Бред какой-то. Это самый зависимый как раз человек. Вы похоже вообще не представляете, что такое даже не отдельный судья, а судебная система и суд, как ветвь власти в современном обществе. По этой логике также должна обеспечиваться независимость законодательной и исполнительной власти. И, знаете, в истории именно так и было несколько столетий назад.

Разъясняю. ЛЮБОЙ человек, получающий зарплату от другого человека или структуры, ЗАВИСИТ от воли этого человека или структуры! И если вы получаете зарплату от меня, то вы будете делать либо РОВНО то, что я вам скажу, либо выкатитесь вон. А теперь - внимание - вопрос. Судья от кого получает зарплату? От государства? Далее - понятно?

Так что "независимым" можно быть только самому себя всем обеспечивая ;-) Всё остальное - это лишь разные формы зависимости. Просто кто-то хочет видеть одну форму, но не хочет другую.

>>Вы несёте жуткую ахинею. Сам закон, право основывается на принятой в данном обществе в данное время морали, морально-этических принципах. Он не может противоречить морали, хотя, конечно, мораль шире, чем право.

Похоже, вам примерно так лет 15. Тогда еще раз объясняю. Во-первых, закон всегда дает "вилку" в наказании, и склониться в рамках закона к одному или другому ее краю - это уже воля судьи. Во-вторых - нет такого закона, который нельзя было бы либо обойти, либо повернуть "нужной стороной". И принятие этого решения уже полностью зависит от воли представителей судебной системы.

И вот тут уже и вылезают те самые моральные и идеологические предпочтения.



Edited at 2020-07-10 07:38 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

>> ЛЮБОЙ человек, получающий зарплату от другого человека или структуры, ЗАВИСИТ от воли этого человека или структуры!
О боже мой, какое великое открытие! Мы живём в обществе, где все друг от друга так или иначе зависят. И не только в связи с получением зарплаты. Какое великое открытие! Даже Аристотель не додумался! Пойду, расскажу мужикам.

>> Похоже, вам примерно так лет 15.
Тех, кому примерно 15 лет, я учу.

>> закон всегда дает "вилку" в наказании
Давайте, ещё какое-нибудь великое открытие сделайте. Удивите меня!

>> нет такого закона, который нельзя было бы либо обойти
О, какое горе! Сколь лучше было жить во времена, когда не было никаких законов, кроме законов природы! Их-то уж, небось, не обойдёшь.

(Reply) (Parent) (Thread)

Если для вас это не открытие - то что же, вы всерьёз думаете, что судья, у которого есть ВОЗМОЖНОСТЬ пользоваться этой "вилкой", не будет даже в рамках закона выносить решение на основе собственных симпатий и желаний? ;-)

Полагаю, что возможность обхода закона и его поворачивания нужной стороной для вас тоже не является открытием? И вы всерьёз думаете, что этой возможностью никто не будет пользоваться?

(Reply) (Parent) (Thread)

Я полагаю, что у вас самые поверхностные представления о праве, в которых причудливым образом смешались родо-племенные обычаи, нормы средневековья, а также собственные стереотипы о советском праве (каковое ветвь романо-германского), густо присыпанные ненаучной фантастикой. Понимаю, что вы периодически делаете для себя какие-то открытия в этом вопросе, но не нужно ими со мной делиться, я это изучал лет 20 назад.

И ещё. Да, мир не совершенен, человек тоже не совершенен. Этим великим открытием тоже не обязательно со мной делиться.

Edited at 2020-07-10 08:03 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Так вы же делитесь со мною своими представлениями?

Согласно которым Ефремова, который спьяну сел за руль и убил другого, нужно понимать и прощать?

А вот расскажите мне - закон для чего вообще существует?
Для поддержания воли господствующего класса или для установления справедливости?

Если первое - то признайтесь, что вы поддерживаете буржуазное право, которое написано в интересах экономически господствующего класса, и что вы поддерживаете то, что Ефремова нужно "понять, простить и отпустить". Ну и что, что другая семья лишилась кормильца - ведь кто он, провинциальный курьер, а кто такой Ефремов? Я это даже пойму. Только не удивляйтесь тогда, что я тоже сторонник классового подхода к праву, только в моем понимании оно должно быть написано в интересах угнетённого класса. И согласно моим представлениям, "понять и простить" нужно того рабочего парня, который, отбивая свою девушку от "мажоров", "случайно" проломил одному из них череп. Или "это другое" и "а нас-то за что?"

Если второе - то было бы интересно от вас услышать, какую СПРАВЕДЛИВУЮ меру вы предложили бы предпринять к человеку, по вине которого мученической смертью погибли сотня-другая человек?

Впрочем, учитывая то, что вы так и не ответили на другие мои вопросы, я особо и не жду конструктивного ответа.


Edited at 2020-07-10 08:28 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

https://russian.rt.com/russia/news/556448-teplohod-region-dosrochno - Главный фигурант дела о крушении «Булгарии» досрочно вышла на свободу

https://russian.rt.com/russia/news/551304-region-sizo-fsin - Владелец клуба «Хромая лошадь» досрочно вышел на свободу

И адвокатишки постарались, и "законы".

И тот, и другой снова будут заниматься своим бизнесом! Ну, а то, что "чернь" утонула и сгорела - бабы еще нарожают.

Думаете, суд и закон в буржуазном обществе означают справедливость? Думаете, могут быть "честные", "независимые" судьи? "Да здравствует российский суд - самый гуманный суд в мире при самых гуманных законах" (по отношению к тем, у кого есть, чем похрустеть в кармане).

Э, нет! Такие деятели задумаются только тогда, когда будут понимать - никакой адвокат им не поможет, и грозить им будет посадка лет так на 20-25 без права на амнистию, а семье отправка на поселение туда, куда макар телят не гонял.

(Reply) (Parent) (Thread)

>> Такие деятели задумаются только тогда, когда будут понимать - никакой адвокат им не поможет, и грозить им будет посадка лет так на 20-25 без права на амнистию, а семье отправка на поселение туда, куда макар телят не гонял.
Это уже проходили. И не только в России. Ничего не дало. Вообще. Только хуже. Скажем, вводили смертную казнь за кражи, грабежи. В Испании дело было. Так резко возросло число убийств. Потому как любого свидетеля, даже потенциального, лучше грохнуть - тогда уж точно ничего не скажут, а если уж докопаются, так всё одно - казнь.

А предложение наказывать невиновных - это так по-коммунистически. Именно поэтому я против того, чтобы такие как вы пришли к власти. Вы умеете и можете решать все проблемы только расстрелами.

(Reply) (Parent) (Thread)

Заметьте - кто тут первым произнёс слово "казнь"? ;-) Кажется - явно не я, хотя я ее и не отрицаю.

Это первое.

Второе. Можно подумать, что ни в античности, ни при феодализме, ни при вашем любимом капитализме невиновных не наказывали? )) Поклянётесь?)))

Наказывали, и ещё как. И это, увы, неизбежно. Потому что в классовом обществе существует только одно право - право более сильного и более организованного. Как бы грустно это ни звучало - но террор крестьян против феодалов был неизбежен уже в силу того, что на протяжении многих лет существовал феодальный террор. Восставшие при этом не разбирались, виновен конкретный помещик или нет, и какова степень его вины, но лично я их прекрасно в этом понимаю. И не случайно, как только хоть одно крестьянское восстание приближалось к успеху, феодалы и помещики вспоминали о "христианских ценностях" и "гуманизме", и призывали к ним. Но как только восставшие велись на эти призывы и упускали инициативу - с ними расправлялись уже без всякой оглядки с жестокостью, большей даже не в разы, а на порядки. Потому что и "гуманизм" - тоже классовое понятие, увы.

То же самое было и в эпоху пролетарских революций. К сожалению, в годы переходного исторического процесса эксцессы неизбежны.

А полностью избавиться от насилия можно будет только как раз в столь нелюбимом вами коммунистическом обществе. Вот только на пути к нему насилия, увы, не избежать.

Edited at 2020-07-10 08:08 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

>>Сам закон, право основывается на принятой в данном обществе в данное время морали, морально-этических принципах. Он не может противоречить морали, хотя, конечно, мораль шире, чем право.

Вообще-то морали ЕДИНОЙ, "принятой в данное время" морали, не существует, потому что мораль всегда носит классовый характер и различна у представителей разных классов, и даже разных групп населения.

Edited at 2020-07-10 07:54 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы сделали ещё одно великое открытие, но только у меня нет слова "единой".

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет, это вы сделали открытие))

>>Сам закон, право основывается на принятой в данном обществе в данное время морали, морально-этических принципах.

Ваши слова?

А ведь закон-то ОДИН! И право одно, если не считать его подразделов.
А ОДИН закон может основываться только на ОДНОЙ морали.
То есть - либо это должна быть единая мораль, либо мораль того класса, представители которой этот закон пишут.
Тем не менее, если закон предполагает "вилку", то "независимый" судья должен быть свободен и от морали, и от эмоций, и от политических предпочтений. Либо, если мы признаём за судьёй право быть человеком - носителем определенной морали, эмоций и взглядов, то нужно понимать, что он не может быть "независимым" по определению.

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Thread)

Интересно, а что это даёт? Признаешь, не признаешь, факты-то говорят о виновности.

Но пусть продолжает в том же духе, конечно, раскрывается, так сказать

(Reply) (Thread)

«Признание - царица доказательств»

(Reply) (Parent) (Thread)

Его Соколов покусал, что ли?

(Reply) (Thread)